LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Мидлы тоже плачут. Я оказался прав?

 ,


0

1

Я давно поднимал эту тему. Еще до того, как это стало мейнстримом. В итоге пол лора за мной бегало с фразами «вопрос джуна», а половина лора игнорила мои вопросы(агрилось). Давайте тезисно:

  1. Обмен знаниями(мутуализм) - это совершенно другое, нежели хелпать людей, которые лезут в профессию и станут вам конкурентами через 1-2 года. Это означает, что когда знаниями обмениваются два человека с уровнем знания мидл\мидл+ - это одно, а когда мидл\мидл+ хелпает всех по всем вопросам - это растить себе конкурентов

  2. Рынок перенасыщен джунами. Мне не особо хочется лезть и чекать реальные цифры, так что опишу ситуацию на приблизительных цифрах: ВУЗы и онлайн школы выпускают 30 000 джуниоров. Допустим, 1-2% из них и без помощи(самостоятельно сами вырастут в мидлы. Это ~600 человек в год. За пять лет 3000 человек. Если мы все занимаемся образованием этих 30000 - то мы двигаем этот % в сторону увеличения. Я предполагаю, что это двигается к 20%. Получается из этих 30 000 уже не 600 специалистов, а 6000. Т.е своими усилиями мы получаем на 5400 конкурентов в год. А это за пять лет 27 000. Я даже не знаю, чем это может быть хорошо. Что означает «заниматься образованием?». Это означает, что джун устраивается на работу и ему пофиг на зарплату в $500, его цель на работе - закидать вопросами мидлов и сеньоров, чтобы они ускоряли его вхождение в профессию. В том числе это происходит через ревью кода, когда на каждую строку мидла джун пишет «а почему так?» и мидл занимается тем, что разжевывает ему детально почему так, а не иначе, - тем самым ускоряет раз в 10 рост джуна. По-хорошему счету программист должен работать программистом, повышая свою квалификацию, а не быть учителем

  3. Чем опасны джуны?

    1. тем, что большинство работ - типовые. Джун активным обучением может быстро вырасти в мидла и работать на этой же работе за пол цены мидла(который его и выучил). А мидла кикнут и он завтра сам будет искать работу
    2. большое кол-во откликов приводят к переборчивости работодателей. У них растут аппетиты по требованиям. Аха! У нас 500 откликов, из 10 собесов мы уже нашли 4 норм специалистов, которые могут и нас работать. А давайте накрутим еще devOPS на эту вакансию за эту же цену. И собеседуют остальных 490 с требованиями devOPS(привет вопросы про кубер и ansible)
    3. Если учить джунов - поднимаем кол-во мидлов через 2-3 года. И уже в откликах бОльший % мидлов, которых вырастил ты\васяны на других работах
  4. Государству нужно закрыть вопрос с IT. Поэтому они заинтересованы событием «перенасыщение рынка специалистов». Это хорошо чем?

    1. цена специалистов падает
    2. заменяемость специалистов Чем это может быть нам хорошо? Да ничем
  5. Из-за перенасыщения рынка работодатели наглеют: навешивают дополнительные обязанности, снижают цену и увеличивают кол-во часов, которое нужно зафиксировать в трекере(7-8). Привет-привет выгоранию

Подытожу: не будь ракушкой. Не надо никого учить. На ревью, если человек не «алё», то не надо его образовывать. Идешь к начальнику и говоришь «несоответствие», иначе через год этот самый джун тебя подсидит и ты, а не он пойдет в %бренд_нэйм.доставка. Ты можешь отрицать реальность, но тебя это всё коснётся явно или косвенно.

UPD1: я еще могу понять тех, кто работают в онлайн школах, которые джунов выпускают. У них есть вполне конкретный профит в виде зп. Но я не могу понять мидлов\сеньоров, которые за уши затягивают джунов в профессию, готовя себе и себе подобным конкурентов на ровно месте. Все ответы в ревью должны быть: иди читай документацию. В течение испытательного срока не начал писать вменяемый код - гуляй вася

UPD2: Когда ты занимаешься учебой(передачей знаний), ты теряешь втройне:

  1. потеря времени, которое можно использоваться на поднятие своей квалификации
  2. взращивание конкурентов
  3. потеря собственной квалификации ввиду потери времени
★★★

Последнее исправление: serg002 (всего исправлений: 6)

как ты перестанешь быть ракушкой, если тебя никто не будет учить? ;)

лично =ты= как планируешь стать мидлом, а?

d00fy ★★★
()
Последнее исправление: d00fy (всего исправлений: 1)

Что вас заставляет думать что вы не джун? Если не в вашем видении, то как минимум в глазах начальства?

bugfixer ★★★★★
()

Придерживаюсь противоположного мнения. Нужно всем повышать уровень. Общаться с тупыми джунами - себе только уровень понижать. Лучше их тянуть вверх. Глядишь будет с кем обсудить насущные проблемы погромирования.

yax123 ★★★★★
()

За пять лет 3000 человек

Твоей модели не хватает анализа сколько сеньоров выгорает/эмигрирует/умирает/выходит на пенсию (иными словами, выбывает с рынка труда) за аналогичный интервал времени.

Не то что бы у неё не было других недостатков, но отсутствие учёта этого фактора делает её совсем оторванной от реальности.

KivApple ★★★★★
()
Последнее исправление: KivApple (всего исправлений: 3)

вот я ни разу не погромист и на шпинделе вертел это ваше ойти. знать не знаю, кто такие ждуны, мидлы-шмидлы и все остальные, и знать не хочу. но из контекста понял, что речь идет про "старожилов" и вытягивания молодого поколения - вчерашних студентов.
так вот, если студент только что устроился на любую, неважно какую, работу и нихрена толком не знают (ибо в институте его учили какой-то фигне, имеющей мало общего с реальностью) - это нормально. а вот когда ты вместо того чтобы помочь ему втянуться посылашь нахер, да еще и ходишь к начальству жаловаться, мол, эти молодые нихера не умеют, толку от них никакого, - ну и чего ты добьешься? вот представь: тебя послушали, "этих молодых" всех разогнали, и остался ты один такой умный. и дальше что? так они хоть какую-то тупую и примитивную работу через пень-колоду, но делали, а в перспективе из них могло бы вырасти что-то толковое, если бы не снобы вроде тебя, которые все знают, но никому ничего не расскажут. а теперь что? теперь вся их работа, которой они с горем пополам занимались, ляжет на тебя же, такого умного! и не вместо, а поверх твоей! ну и кто дурак после этого?

PerdunJamesBond
()
Ответ на: комментарий от KivApple

Твоей модели не хватает анализа сколько сеньоров выгорает/эмигрирует/умирает/выходит на пенсию (иными словами, выбывает с рынка труда) за аналогичный интервал времени.

Чем меньше специалистов на рынке труда - тем ценнее мы. Это анализируют гос. конторы профильные. Нам это зачем анализировать? Чтобы что?

serg002 ★★★
() автор топика
Последнее исправление: serg002 (всего исправлений: 2)

А мидла кикнут и он завтра сам будет искать работу

Решение простое: становишься начальником и сам решаешь, кто тут мидл, кто джун и кто завтра пойдёт на мороз бутылки собирать.

apt_install_lrzsz ★★★
()

Да, Сережа, ты, как всегда, прав, а теперь обратно в палату, пора таблетки пить.

moonmadness
()

Что это за (много)серийное нытье? ЖЖ --> там

Профессия будущего — программист-археолог. Учи кобол и не ной.

slackwarrior ★★★★★
()

Чем опасны джуны?

Тем, что помимо тату на лбу, могут туда же пришить письку, ощущая себя небинарным инфлюенсером альфабанка.

skidphysic
()

Если ты что-то умеешь, по-настоящему, не на уровне мидла, овчарки за тобой стаями бегать будут и уговаривать работать в их компании, «где большая часть и еще больше денег». Остальных не жалко, вайтишников - в курьеры, столько времени я убил, собеседуя этих пустышек…

pekmop1024 ★★★★★
()

Настолько не уверен в своих знаниях/навыках что испугался начинающих? Может матчасть лучше подтянуть, а не строить из себя напыщенного индюка перед зелеными? Работы хоть задом ешь, вот только могущих сильно не хватает.

dvetutnev
()

Я вот чего не пойму. Почему уже вторую тему создали про мидлов, а в теме пишут одни только джуны?

Pinux001
()

Есть один момент - все вот эти крутые сеньоры и тп, пишущие современные фреймворки и тулзы, упрощают вход в IT для новичков. Если откатиться лет на 15 назад, то ты удивишься на сколько все стало легче делать.

Теперь вопрос - а что делать с этими, по твоей логике, саботажниками?))

А касательно твоих рассуждений - это называется конкуренция. Это нормально, перестал соответствовать требованиям времени - вали с корабля.

Если ты думаешь, что IT это выучил один инструмент и он тебя всю жизнь будет кормить - это не так.

Norgat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Norgat

Если ты думаешь, что IT это выучил один инструмент и он тебя всю жизнь будет кормить - это не так.

Ну у Линуса в некотором роде пока получается. Это я про слово «инструмент».

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Ну у Линуса в некотором роде пока получается. Это я про слово «инструмент».

Это то самое исключение, которое подтверждает правило.

dvetutnev
()
Ответ на: комментарий от dvetutnev

Это то самое исключение, которое подтверждает правило.

Линус очень известен, поэтому я его и привел в пример. А так, подобных исключений чуть больше чем дофига.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dvetutnev

Это то самое исключение, которое подтверждает правило.

Само утверждение про «исключение подтверждает правило» есть следствие перевода надмозгов с латыни. В оригинале всё строго наоборот.

Что, впрочем, никак не отменяет наличие «единорогов».

pekmop1024 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Линус очень известен

именно это и есть тот самый «инструмент», который будет «всю жизнь кормить» — «медийность», известность, знакомства, вот это вот всё.

Bad_ptr ★★★★★
()
Последнее исправление: Bad_ptr (всего исправлений: 2)

Обучение это не игра с нулевой суммой. Обучение другого так же помогает лучше понять материал тебе и придает тебе самому больше статуса и экспертности в области, поэтому о полном альтруизме здесь тоже говорить не приходится. К тому же эти консультационные услуги для других сотрудников входят в стоимость твоей зарплаты.

Что касается конкуренции за ресурсы, ты это видишь только с одной стороны - стороны совка пролетария не вглядывающегося дальше своего носа, но представь себя как владельца бизнеса: одни плюсы, чем больше образованной рабочей силы, тем дешевле ее можно нанять и тем дешевле создать продукт и обойти своих конкурентов и иметь большую маржинальность. Это если мы вообще исходим из того что эти знания которым обучаем имеют некую ценность позволяющую извлекать прибыль. Если этого нет, можно считать что эта область уже умерла и смысла там хоть в мидлах хоть в джунах нет. Чем больше денег у бизнеса тем больше у тебя выбора работодателей или клиентов.

Создать закрытую гильдию программистов будет очень сложно, потому что почти все инновации в этой области были благодаря открытости информации. Если область действительно умрет то конечно к чему-то такому и придем, но пока есть актуальный bleeding edge рисерч в computer science до этого далеко.

komeiji
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Начало было про:

Если ты думаешь, что IT это выучил один инструмент и он тебя всю жизнь будет кормить - это не так.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Ты так говоришь, будто Linux 0.01 и 6.6.13(у меня сейчас эта версия) - один и тот же инструмент, там ничего не поменялось и ничего в процессе изучать не приходилось. Даже на моей практике это инструмент приходилось изучать много раз. Самый простой пример: ядро 2.4/ipchains/route/ifconfig и переход на 2.6/iptables/iproute2 когда-то давно. Уже каких-то десять лет назад со знаниями только первого в профессии делать было нечего.

shell-script ★★★★★
()

на этой же работе за пол цены А мидла кикнут

значит милду надо за треть согласиться или вообще за четверть и тогда не кикнут… про здоровую рыночную конкуренцию что нибудь слышали? и не ссыте - меньше мрота всё равно не заплатят.

amd_amd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Ну у Линуса в некотором роде пока получается. Это я про слово «инструмент».

Линус не выучил один инструмент, он его создал. Совершенно другой уровень.

MoldAndLimeHoney
()
Ответ на: комментарий от Aber

Выпадаешь из тренда, сейчас нужно бояться AI!

Но наш джун еще не может это осознать - не хватает опыта.

gruy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Pinux001

Почему уже вторую тему создали про мидлов, а в теме пишут одни только джуны?

Товарищи, разбегаемся - нас раскусили.

gruy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shell-script

Повторюсь:
«Ну у Линуса в некотором роде пока получается.»
Вы же привели именно собственный опыт. Разницу надеюсь видите?
ЗЫ И вам как пользователю видимо ещё ipfw застать не посчастливилось. :)

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

Линус не выучил один инструмент, он его создал.

Когда-то да. Но сейчас тот «молоток» который он создал «немного» отличается от «мультитула» существующего сейчас.

anc ★★★★★
()

Хочется зарепортить по причине «Тупняк», но обижать доброго человека, который показывает альтруизм и желание помочь, а также делающего вклад в образование молодого поколения, которое хочет чуть ли не за еду работать, но грызть гранит науки, и чудом оказавшееся у Сергея, не хочется.

HerbertHoover
()

станут вам конкурентами через 1-2 года

Ну если ты 1-2 года не развиваешься и тебя догоняют бывшие джуны, то ты ССЗБ.

no-such-file ★★★★★
()

Я бы тебя на мороз пинком под зад вышиб, если бы был твоим начальником.

iZEN ★★★★★
()

Из-за перенасыщения рынка

Клевое перенасыщение, когда людей не хватает.

ya-betmen ★★★★★
()

Во-первых, умные и сообразительные джуны и без чьей-то помощи подсидят тебя, во-вторых если тебя подсидел выросший джун - ты слабак и сам виноват, пока ты занимался черт знает чем, этот джун прокачивался, а тебе остаётся только с этим смириться.

Pr0f1t
()

В нормальном старом мире, образованием и получение знанией - был исключительно уделом университетов и колледжей, но совсем недавно «эффективные менеджеры» пробили и внедрили в голову идею, что на рабочем месте можно полноценно обучиться или там придет человек с какой-то базой и через пару лет вырастит в специалиста. А на ваши плечи, как работник, свалилась новая «радость», к тому же идущая в купе с полностью рыночной оценкой деятельности, хотя вы только работник на чистом окладе. Рыночек он работает(положительно) в эту сторону, когда есть какой-то независимый материальный актив и ИП, ООО или акционер, чистые голые руки для кодинка - это вообще не из этой оперы... Правила игры и расклад на рынки задают не программисты, а больше центральный банк и процентная ставка на кредит. В результате, две ложные химеры соединилисъ в одну в голове, но это не верный взгляд на вещи... А причины скверного положения дел и оскуднения кошелька лежат совсем в другой плоскостии. А вы в чистом итоге получите, только очередной срач и пермоментную войну между собой в стиле джуны против мидлов, мухи против стрекоз... Вопросы нужно задавать другие, cовершенно другие...

nager
()

Если есть опасения, что подсидят, значит вы плохой специалист.
Как вы вообще по отношению к себе применяете эти идиотские термины, джуны, мидлы и сеньоры?

dmitry237 ★★★
()
Ответ на: комментарий от yax123

Призываю @asdpm для обоснования своей позиции. Не то что бы она мне нужна. Но любопытно почитать рассуждения и ход мыслей.

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yax123

мне лень да и слишком много здесь абсурдных реплик. доводы вышеотписавшихся - это брехня, словесный понос, они не соответствуют ни реальной жизни ни какой-либо логике. это тот случай, когда люди как попугаи повторяют небольшой набор глупостей, но сами так не думают (и вообще никак не думают), и живут по другим правилам (просто потому что живут в мире работающем по другим правилам)

asdpm
()
Ответ на: комментарий от anc

И вам как пользователю видимо ещё ipfw застать не посчастливилось. :)

FreeBSD 4.10, шейпер и фаер на ipfw + natd + роутинг на zebra. Не напоминай, пожалуйста. :)

shell-script ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от serg002

Ну ты же зачем-то анализируешь сколько джунов выходит на рынок труда.

Просто если за 5 лет появляется 3000 джуниоров и за те же 5 лет 3000 сеньоров выгорает/эмигрирует/умирает/выходит на пенсию, то даже если предположить, что все 3000 джуниоров станут сеньорами (что в общем-то не верно), то ситуация получается просто нейтральной.

Информация о том сколько личинок сеньоров появляется за 5 лет лишена всякого смысла без информации о том какая доля этих личинок превратяться в сеньоров и сколько сеньоров за это время уйдёт с российского рынка труда.

Это как с задачей про две трубы и бассейн. Ответ может быть любым, если мы знаем только про одну трубу. А ты делаешь какие-то конкретные выводы, принимаешь решения и делаешь призывы на их основании.

KivApple ★★★★★
()
Последнее исправление: KivApple (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от serg002

Я разочарован поверхностностью ответа, в стиле «я д’артаньян, а вы содомиты». Ни мысли, ни рассуждения. Лучше уж бы многозначительно промолчал.

yax123 ★★★★★
()
Последнее исправление: yax123 (всего исправлений: 1)

Твой подход сообщество не одобрит. В IT так не принято. Поэтому тут особенно обсуждать нечего, жизнь будет идти так, как она идёт и твоя маленькая борьба на статистику не окажет влияния. А вот на тебе лично она может сказаться отрицательно.

Я вижу в повышении твоей ценности, как работника, следующие подходы:

  1. Скрытый саботаж. Пишешь код с багами, пишешь сложно поддерживаемый код, используешь никому неизвестные библиотеки. Цель - чтобы твой код кроме тебя никто не мог поддерживать и развивать. Этот подход плох тем, что привязывает тебя к конкретному месту работы.

  2. Рост вглубь в плане IT. К примеру ты развиваешься, как специалист по С++, в пределе становишься каким-нибудь коммитером в буст, про тебя знают в узких кругах. Этот подход плох тем, что если технологии, в которых ты развился, почиют в бозе, у тебя сильно сократится выбор рабочих мест. Также не любая специализация подойдёт, не везде есть реальная глубина. Также скорей всего придётся работать консультантом, для большинства компаний эти экспертные знания на постоянной основе не нужны.

  3. Рост вглубь в плане предметной области. К примеру устраиваешься в компанию, работающую с медициной, неизбежно начинаешь читать какие-то статьи по относящимся к тебе темам, общаешься с какими-то людьми из этой области, какие-то бизнес-процессы изучаешь и тд и тп. И в итоге у тебя будет простая возможность перейти в любую другую компанию из этой предметной области. Тут тоже не все предметные области такое позволяют, и не всегда ограничение выбора небольшим списком компаний это хорошо.

  4. Рост вширь. Это то, что я делаю. Хорошо поверхностно выучить технологию это примерно полгода теории и полгода практики. Дальше принимаешься за следующую технологию. В итоге твой рабочий стаж прямо транслируется в твою ценность, твоё резюме через 10 лет может быть огромным. Даже если ты выучишь неактуальную в будущем технологию, это лишь потеря одного года, а не десяти. Знание разных технологий порой сильно помогает в изучении и использовании новых. Это называется фулл стек и есть места, где это ценится. Минус тут в том, что это самый уязвимый для конкуренции с ИИ подход.

  5. Переход в смежные области деятельности. Ну для программиста это, очевидно, менеджерские позиции. Тут ничего не могу сказать, я социофоб и такого могу только страшиться.

vbr ★★★★
()
Последнее исправление: vbr (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от shell-script

И вам как пользователю видимо ещё ipfw застать не посчастливилось. :)

FreeBSD 4.10, шейпер и фаер на ipfw

Я про ipfwadm на онтопике :)

anc ★★★★★
()

тем, что большинство работ - типовые

И зачем вы вообще нужны для типовых работ, специалисты херовы? Давно можно было написать либу или надрочить чатжопт, а вас выкинуть в курьеры. Сидите втираете очки начальству своей «значимостью».

большое кол-во откликов приводят к переборчивости работодателей. У них растут аппетиты по требованиям.

А у июней растёт скилл развешивания им на уши лапши. По итогу получаем штат валенков, которые перекидывают ответственность друг на друга, ни одной реальной задачи не могут решить и пишут какую-то шаблонную херню, которая ничего не делает. Хорошей работы с такими «мидлами».

иначе через год этот самый джун тебя подсидит и ты, а не он пойдет в %бренд_нэйм.доставка

Туда тебе луддиту-бездарю и дорога. От насиживателей жопочасов, которых может заменить любой июнь с улицы надо избавляться.

Подытожу

Пиши код говна, в котором можешь разобраться только ты, пускай метастазы своего говонкода во все уголки системы, выкручивай руки работодателю. Поздравляю, ты - незаменимый специализд.

Тезизно

Не получишь ты хороших спецов ни через какое время. Число людей, у которых работает мозг в популяции константно. Если ты пишешь шаблонную херню и трясешься, что тебя вот вот заменят, значит так тебе и надо. И тебя в любом случае заменят или июнем, или какой-нибудь другой сеньёр-помидор напишет либу/сервис, который делает то, что ты там ваял, без твоего участия.

crutch_master ★★★★★
()
Последнее исправление: crutch_master (всего исправлений: 1)
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)