Зачем до сих пор нужен X?

//FTFY

Зачем до сих пор нужен wayland? Он ведь не победил ничего, с чем боролся.

Он победил ту проблему, которую так и не смогли нормально решить в X.Org, то бишь Wayland смог выводить графику без тиринга в 60+ fps. Иксы не удовлетворяли принципу UNIX-Way: делайте что-то одно, но делайте это хорошо. Они пытались сделать всё сразу и делали это из рук вон плохо, поэтому их части вроде встроенных иксовых тулкитов, сервера шрифтов и пр. отпадали и заменялись.

А вообще разработчикам дистрибутивов Linux нужно было делать собственный оконный сервер ещё в далёких 90-ых, а не подбирать полупроприетарную поделку корпораций, которую выкинули на помойку. Корпорации в последних годах кончились (RedHat, Intel, NVidia сегодня начинают говорить про окончание поддержки иксов в будущем) и X.Org разрабатывать стало некому.

так и есть, ни зачем и не нужен

Прочитал как:

Пятницы тред, у кого вялый?

Я, как юзернейм, который в этом совсем мало понимает, спрашиваю:

• а кеды уже могут в wayland полностью, без артефактов от иксов?
• как в wayland настроить переключение раскладки?
• как на машину с wayland делать ssh -X?

Как быть-то? Хочу всё новое, но понять не могу, готово оно уже чтоль к массовому переходу на него всех подряд.

1. Не знаю, пока я не использую KDE. Но хочу попробовать перелезть на KDE снова и как раз посмотреть что там с Wayland. Пользователи рапортуют как о плавной работе GUI так и о некоторых проблемах, см. Как отключить композинг в wayland?

2. По инструкции в твоём DE или WM.

3. https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=50990 | https://gitlab.freedesktop.org/mstoeckl/waypipe

Как быть-то? Хочу всё новое, но понять не могу, готово оно уже чтоль к массовому переходу на него всех подряд.

Как всегда в мире десктопного Linux: не готово. Что иксы не готовы для плавного и нормального отображения картинки или для полноценной сетевой прозрачности, что поддержка Wayland в тех же тулкитах не готова для Linux-десктопа.

О! Спасибо!

Всё ради тиринга?

К сожалению X.Org никто не хочет разрабатывать кроме как часть XWayland. А в Линуксе кругом царит культ «прогресса» что если постоянно не вносить какие-нибудь изменения в проект, то он считается мёртвым и его начинают отовсюду выпиливать.

X.Org имеет модульную архитектуру и может использовать разные DE/WM, драйвера и т.д.. А Wayland – монолит и намертво прибит к DE. Модульность в самой спецификации Wayland не предусмотрена.

Починка тиринга так важна? Значит видимо таки имеет смысл пилить композитор под Haiku. Без композитора проблема тиринга на современном железе не решается.

Что такое «намертво прибит к DE»? Громкие слова, а смысла ноль.

Вот у меня в системе стоит GNOME, в нём Wayland. Ещё стоит KDE, в нём тоже Wayland. Сейчас вот поставил sway, и там опять Wayland. Получается, ты врёшь?

Модульность в самой спецификации Wayland не предусмотрена.

Это правда. Ведь wayland - это протокол общения приложения с графическим сервером. Он и не должен навязывать модульность/монолитность реализации графического сервера.

Но.

Для того же weston можно написать кастомный shell, который вполне себе может выполнять функции DE. Загружается он при старте weston'она из .so библиотеки, путь к которой прописывается в ini файле.

Куда уж модульнее то?

Там и свои собственные протоколы можно на уровне shell'а реализовать, если существующих протоколов не хватает.

Или я неправильно понимаю что именно вы имеете в виду под DE?

Вот у меня в системе стоит GNOME, в нём Wayland. Ещё стоит KDE, в нём тоже Wayland. Сейчас вот поставил sway, и там опять Wayland.

Там везде своя независимая реализация Wayland. С другими DE она работать не будет. А реализация протокола X11 – X.Org работает с любой DE и даже позволят налету переключать DE/WM.

во, кстати, в вэйланде можно налету менять ВМ? попадались посты, где пишут, что при падении вм все приложения летят за ним

Куда уж модульнее то?

Ещё бы этот Weston реально где-то использовался кроме WSL2.

что именно вы имеете в виду под DE?

В первую очередь оболочку со списком открытых программ/окон и т.д..

И, собственно, что? Почему реализация Wayland в конкретной DE обязана работать с другими DE? Это даже звучит абсурдно, просто исходя из определений. Почему двигатель «Фольксвагена» обязан быть совместимым с головкой блока цилиндров из «Мерседеса»?

«Реализация протокола X11» работает с любой DE только потому что X11 в 2021-м году выступает всего лишь тупой и медленной «трубой» между приложением и композитором. В Wayland просто убрали бесполезную прослойку. Строго говоря, ничто не мешает запилить «Wayland-прокси» и добавить прослойку заново, только это никому оказалось не нужно.

Почему композитор вообще должен быть привязан к DE? Это несвязанные вещи и пример убогой архитектуры. Во всех нормальных системах оболочка – это обыкновенная программа, не прибитая к композитору. Только в Wayland иначе. Да, я знаю, что Wayland – это протокол и гипотетически можно сделать DE независимой от композитора, но для этого нет стандартных протоколов и на практике таких DE по сути нет.

Не должен. Но так получилось, все две современных линуксовых DE оказались устроены именно так. Ещё вопросы?

Но так получилось.

Из-за убогого протокола Wayland в котором ничего толком не предусмотрено и всем приходится городить свои велосипеды. Это уникальный во всём мире пример убогости, больше такого нигде нет.

Из-за убогого протокола Wayland

Логическая цепочка уровня «сегодня пятница, поэтому прозрачность шерстяная и четырнадцать». Каким боком предполагаемая убогость Wayland к архитектуре DE?

Ещё бы этот Weston реально где-то использовался кроме WSL2.

И используется в IoT

Жаль что с логикой вы не дружите. В X11 всё это предусмотрено и городить велосипеды не надо.

Натягиваешь сову на солнечную систему (и пытаешься притянуть за уши рандомные факты под свою агенду) ты, а с логикой не дружу я. Вот это да.

У меня Wayland, потому что это рекомендованная сессия по умолчанию для моего DE, то бишь GNOME. Работает не более всрато, чем сессия на X11, так что переключаться не вижу смысла.

На KDE альтернативная сессия работает более всрато, но это тихонько исправляется и скоро там тоже не будет особых причин использовать X11.

Я тоже посочувствовал ТСу.

Ну у тебя правда с логикой плохо. Тебе человек говорит, вэйланд убогий, потому что в нем нихрена нет, и всем приходится городить велосипеды, в иксах же такого нет, там все универсально. Ты: - Какое это имеет отношение к DE?

В первую очередь оболочку со списком открытых программ/окон и т.д..

Кастомный шелл все это может сделать без особых усилий.

Ещё бы этот Weston реально где-то использовался кроме WSL2.

Вопрос был про возможность написать DE для wayland-based окружения. Weston был приведен в качестве примера. Другие графические сервера, реализующие wayland, могут быть не такими модульными. Но это не проблема wayland.

Тебе человек говорит, вэйланд убогий, потому что в нем нихрена нет, и всем приходится городить велосипеды, в иксах же такого нет, там все универсально.

Тебе человек говорит, линукс убогий, потому что в нем нихрена нет, и всем приходится городить велосипеды, в винде же такого нет, там все универсально.

Теоретически, у разработчиков приложений есть все необходимое, чтобы отслеживать падение сервера и переподключатся к нему. Фактически тратить деньги/время на обработку этого редкого кейса никто не хочет.

Opportunity!

Из-за убогого протокола Wayland в котором ничего толком не предусмотрено и всем приходится городить свои велосипеды

Кто должен был предусмотреть? Корпорации в проприетарном продукте, к которому потом нужно будет подсосаться и объявить своим?

Но это не проблема wayland.

Это именно проблема Wayland, потому что он не описывает протоколов для оболочки и WM, а X11 описывает. Не будет единого стандарта – будет разброд и шатания, что и наблюдается.

Кто должен был предусмотреть?

Авторы Wayland, кто же ещё?

Модульность в самой спецификации Wayland не предусмотрена.

…Как и монолитность. Там вообще ничего на эту тему нет, потому что это протокол.

Там вообще ничего на эту тему нет

Зачем оно тогда вообще нужно, если там ничего нет?

Почему композитор вообще должен быть привязан к DE?

Почему вы решили, что он должен быть привязан?
Унифицированный протокол вполне возможен.
Вопрос лишь в том, нужен ли он достаточному количествую людей?

Авторы Wayland, кто же ещё?

Почему они должны заниматься тем, что нужно разработчикам DE? Может, они до кучи Firefox попатчат, или скроллинг в фреймбуферную консоль вернут?

Почему они должны заниматься тем, что нужно разработчикам DE?

Потому что это входит в обязанности GUI протокола. В X11 это всё есть. Без этого Wayland не может быть полноценной заменой X11.

Там вообще ничего на эту тему [тему монолитности] нет, потому что это протокол.

Зачем оно тогда вообще нужно, если там ничего нет?

А почему вы решили, что кто-то должен запрещать создавать монолитные или модульные реализации? И что должны будут делать авторы стандарта, если кто-то посмеет создать «запрещенную» реализацию?

Какой такой вяленый?

У меня фря и тян ждёт, пока я венду накачу. Выпровожу тню и можно поспать.

Wayland - это протокол между приложением и графическим сервером. Почему он должен включать в себя какой-то дополнительный функционал нужный именно вам - загадка.

Но есть и разгадка. Функционала этого нет потому что никто не написал подобное расширение для wayland протокола.

Opportunity!

Потому что это входит в обязанности GUI протокола.

Создание DE – обязанность GUI протокола? Серьезно?

В X11 это всё есть.

…Потому что X11 занимается чем угодно, кроме предоставления вменяемого GUI протокола.

Не будет единого стандарта – будет разброд и шатания, что и наблюдается.

Если оно действительно нужно - стандартизируют.
Если будет востребованно пользователями - реализуют.

Создание DE – обязанность GUI протокола?

Создание API для DE – да, обязанность. Например API для перечисления окон, получения имён заголовков, значков, позиций, команды для сворачивания и т.д..

Из

В X11 это всё есть.

никак не следует

это входит в обязанности GUI протокола.

--

Без этого Wayland не может быть полноценной заменой X11.

Для всех возможных юзкейсов? Или только для тех, где нужно кастомные DE на лету переключать?

Если оно действительно нужно - стандартизируют.

Да, GNOME везде. Спасибо, не надо.

У меня в Фёдоре вялений, да. Разницы не вижу, что Иксы просто работали, что вяленый.

Поясняю про вейланд и не только.

Линукс - это система, которую делают разработчики в первую очередь для собственного удовольствия.

Все, что есть в линуксе - существует в первую очередь затем, чтобы разработчикам было по фану продолжать его разрабатывать, и только во вторую для 60+ фпс, 100к запросов в секунду, удобного управления сервисами с просмотром логов и т. п.

Разработчики решили, что продолжать разрабатывать иксы им больше не нравится - сели и придумали вейланд, в котором порешали проблемы, из-за которых им разонравилось разрабатывать иксы. В основном это были те же самые разработчики, которые до этого много лет разрабатывали иксы или граф. стек вокруг иксов. Остальные разработчики смежного с иксами линукссофта начинание поддержали, и процесс закапывания пошел.

На проблемы присосавшихся к линуксу паразитов, юзающих его только из-за бесплатности, безопасности или вообще для повыделываиться своей нетаковостью перед окружающими, разработчикам плевать.

Да, GNOME везде. Спасибо, не надо.

При чем тут GNOME? Вы пьяны?

Ну они везде свои стандарты пропихивают. Уже KDE без glib не работает.